María Ester Rapalo: “La derecha tiene más conciencia de clase que los sectores trabajadores”
La historiadora acaba de publicar una investigación sobre la ofensiva de las corporaciones desde el primer gobierno de Yrigoyen hasta el Golpe del 30. “Las patronales, en general, no toleran la autonomía de los gobiernos”, dice.
POR HORACIO BILBAO
LA PATRONAL. En su libro, María Ester Rapalo analiza la Asociación del Trabajo creada en 1918.
En Patrones y obreros.
La ofensiva de la clase propietaria, 1918-1930 (Siglo XXI) la
investigadora María Ester Rapalo cuenta la historia de la Asociación del
Trabajo una organización creada en nuestro país en 1918 por los
empresarios más poderosos para enfrentar la oleada de conflictividad
social y acabar con los reclamos sindicales durante el gobierno de
Hipólito Yrigoyen. El tema de las patronales ha sido muy poco abordado
en la historiografía de nuestro país, (habría que remontarse a algunos
trabajos del británico David Rock),
y menos aún en el período que aquí aborda Rapalo, el que va desde la
primera posguerra a la depresión económica del 30, del primer Yrigoyen
al golpe de estado de Uriburu. No fue casual que las corporaciones más
poderosas apelaran a los rompehuelgas, los boicots y las extorsiones, en
una matriz que cruzó la Sociedad Rural y la Bolsa de Comercio a los
patrones, la Liga Patriótica, los Círculos obreristas de la Iglesia
católica con la esta organización, unión de sindicatos amarillos.
Mientras el mundo avanzaba en reivindicaciones laborales, aquí se
apelaba a estos métodos para conservar el poder y abrir una huella
profunda, y un pésimo antecedente, en la relación entre Gobierno,
trabajadores y corporaciones. Un adelanto de los métodos de la nueva
derecha argentina, por entonces en gestación, causal de miserias como la
Semana Trágica, en enero del 19, los fusilamientos en la Patagonia o
la masacre de Napalpí (La Forestal) en 1924.
-¿Cuál es el peso de esta experiencia tendrá sobre el futuro de las relaciones entre Gobierno (o Estado), empresas y trabajadores?
-Demostraron que el poder económico podía dañar políticas de gobiernos populares y generar golpes de estado. En el caso concreto que se ve durante el primer gobierno de Yrigoyen es que, efectivamente, al amedrentar al gobierno lo hacen implementar políticas represivas, porque Yrigoyen terminó concediendo aunque podría no haberlo hecho. Así se disolvieron sindicatos importantes. Y de otra manera, quizá por omisión, por no intervenir, el Gobierno dejó hacer a la patronal con los resultados que conocemos en La Forestal, por ejemplo. O en la Patagonia directamente con el fusilamiento masivo. Eso generó una desmovilización obrera muy importante, que recién se empezó a recuperar hacia 1925 pero con otro tipo de acción sindical. Un ejemplo es la organizada por el Partido Comunista, que era ya dentro de la fábrica, a diferencia de la ocurrida en tiempos de Yrigoyen, que se había dado principalmente en el transporte.
-Yrigoyen tiene detractores y admiradores. Obviamente desde su partido lo defienden como un dirigente obrerista, pero para muchos es el gran responsable de los hechos de la Semana Trágica, los fusilamientos en la Patagonia, La forestal, ¿cuál es la imagen que se forma usted a través del libro?
-Yrigoyen, en 1928, fue votado por el 60 por ciento de la población. Incluso Alvear empieza a cambiar sus políticas en su último año de gobierno, y eso fue producto de un acuerdo con Yrigoyen. La patronal y los sectores populares lo veían como un gobernante obrerista. Hay que sopesar esas contradicciones.
-¿La causa de su claudicación estuvo en la debilidad del Estado?
-Es claudicación y es limitación. Es difícil responder. Habría que trabajarlo desde el punto de vista del gobierno, pero Yrigoyen no hablaba.
-Es cierto, ¡nunca dio un discurso!
-Por eso yo busqué en el periódico oficial, que tampoco es muy confiable, porque el sector yrigoyenista era minoritario dentro del partido radical. Uno ve en el parlamento que los diputados y senadores radicales hacían alianza con los conservadores mientras que los yrigoyenistas votaban con los socialistas cuando se trataba de legislación laboral.
-El radicalismo nunca fue un partido homogéneo…
-Es cierto, en este sentido, se parece mucho al peronismo.
-Hubo distintos momentos históricos, pero el ala de derecha contó siempre con las patronales…
-Uno mide cuán popular es un gobierno de acuerdo a los ataques que recibe de las patronales. Ya vimos a Yrigoyen, luego lo sufrió Illia con la nacionalización de los hidrocarburos, y también Alfonsín, con el golpe económico.
-Esta avanzada de las patronales sobre los gobiernos coincide a veces con las grandes crisis económicas. La crisis del 29, reflejada en el golpe del 30, las crisis del 55, reflejada, otra vez, en la caída de Perón. Ambos presidentes se apartan de sus bases en esos momentos…
-El golpe del 30 tiene más que ver con políticas de Yrigoyen que recortaban el poder de las clases propietarias. Le temían a la política laboral de Yrigoyen. A través del estudio de la Asociación del trabajo no sólo se ven los procedimientos extorsivos de la patronal, para amedrentar, para disolver huelgas, o directamente para ejercer la violencia ilegal, si no que, simultáneamente, crean publicaciones en las que vuelcan su discurso ideológico, donde fundamentan por qué los sindicatos, la educación pública, el voto universal resulta nocivo para la clase propietaria. Hay una elaboración ideológica sistemática financiada y estimulada por las clases propietarias. Allí se ve claramente por qué el sistema democrático es nocivo para la clase propietaria.
-Hay un dato curioso en el cambio de nombre de la organización que investiga el libro. Pasaron de llamarse Asociación Nacional del Trabajo a Asociación del Trabajo a secas…
-Claro. Yo allí debí citar más información. Uno de los empresarios extranjeros decía en esas reuniones que tendrían que sacar el nombre nacional, porque la mayoría de los asociados eran extranjeros. Las autoridades del la asociación le responden que eso no tiene importancia, pero igual lo hacen.
-Es cierto, y hay un trabajo discursivo también, ellos quieren mostrarse democráticos alertando sobre el riesgo de una avanzada comunista…
-Claro, para afuera utilizan el lenguaje de peligro inminente, peligro subversivo, entre otros. Pero cuando hablan entre ellos no hablan así. Sus estrategias, sus ataques, se dirigen a los trabajadores que buscan organizarse sindicalmente. Están enfocados en la ruta de la sindicalización. El temor no es a la revolución social si no a la clase obrera organizada en sindicatos. Y a veces la misma izquierda se confunde y toma en serio ese discurso que ellos transmiten para afuera.
-El libro habla del fascismo italiano como fuente de inspiración para las patronales, adaptado al escenario local…
-Ellos siguen los discursos de Mussolini y la publicación de la organización hermana, que es la Confederación General de la Industria Italiana. Allí se elogian e impulsan políticas favorables a las patronales italianas, que cogobierna con Mussolini, conservando la autonomía de clase. Cogobernaron con el fascismo y luego con el nazismo, pero la economía quedó en manos de ellos. En la empresa sólo mandaban ellos.
-Eso se verifica en los mensajes que le mandaban al propio Uriburu, un hombre de ellos, al que le marcan la cancha permanentemente.
-Exactamente. Le dicen que no afloje, advierten sobre cualquier clase de reorganización obrera. Quieren más violencia, más represión. Al igual que en Italia, operan como grupos de presión.
-El libro selecciona una galería de personajes. Muchos de ellos con arraigo de clase, como Cristophersen o Anchorena, presidentes de la Bolsa de Comercia y de la Sociedad Rural, pero también aparecen figuras como Dell Oro Maini, que no viene de ninguna aristocracia y juega un papel preponderante.
-A Maini, como a Medrano, se les puede seguir el ascenso en cargos públicos incluso más allá del peronismo. Ambos provienen de sectores sociales bajos. Y en el caso de Maini, los jesuitas detectaron temprano sus habilidades y su avidez por el ascenso social. Desde joven ya publicaba en revistas de los jesuitas, se conecta con sectores poderosos, con los Anchorena, a través de los ex alumnos y empiezan a verlo como a un intelectual orgánico, pese a que no pertenecía a la clase. Pero a veces exagera tanto que los mismos patrones lo tienen que frenar.
-Es muy curioso su trabajo desde el área discursiva, con esa biblioteca, revistas, cursos… que analizaban incluso a Marx, a Proudhon…
-Totalmente. Pero es eso lo que hacen los intelectuales orgánicos: leen al enemigo. En La Concordia, su publicación, toma mucho del Manifiesto comunista. “Proletarios, uníos contra las sociedades de resistencia”, escribía allí.
-Les habla a los obreros…
-Claro, detecta la lucha de clases. Ve que la patronal está de un lado y los obreros del otro.
-A través de ese mecanismo clasista, cooptaban a muchos trabajadores…
-Es cierto que pretendían cooptar, pero la amenaza y el ejercicio de la violencia funcionaban de manera paralela. Tenían un discurso en el que se mostraban como los verdaderos protectores de los trabajadores, invitaban a visitar las instalaciones de la Asociación del Trabajo, porque el objetivo no era cooptar masivamente pero si conseguir informantes, provocadores, rompehuelgas. Y eso se ve en las asambleas de los trabajadores.
-En el gremialismo esta dualidad, esta puja entre sindicatos afines a la patronal y gremios resistentes es una constante. En este período tenemos por un lado a la Asociación del trabajo, los Círculos Católicos y la Liga Patriótica, y por otro a la Fora, o el sindicato de marítimos. ¿Cuál es la principal diferencia que ve entre los años 30 y los 70, donde por ejemplo podemos citar la oposición de Rucci con Tosco?
-En los 30, los sindicatos son creados directamente por la patronal, eso hay que tenerlo claro. Son sindicatos amarillos. Cuando la patronal rompía una huelga, obligaba a los trabajadores a desafiliarse a su sindicato y afiliarse a uno creado por ellos para poder volver a trabajar. Y esto ocurría, como en el caso de los marítimos. Esto en el 27 vuelve a cambiar.
-Comparando épocas, se ve que hay actores que han perdido peso, como el caso de la Iglesia Católica, y las cúpulas militares, funcionales al poder económico…
-En el caso de la Iglesia, es cierto que ya no opera tan en consonancia como en aquélla época, pero su discurso sigue siendo conservador y ya hemos visto cómo actuó durante la dictadura. Pero para comparar épocas deberíamos evaluar cuál es el peso de cada uno de estos actores en la sociedad. Por ejemplo, la patronal creó la Liga Patriótica no sólo para que opere como grupo de choque si no para movilizar a sectores medios. Con el discurso de que defienden a la patria y no al capital, logran la movilización masiva de las clases medias y esa es una forma de presión política muy fuerte. Allí también jugaban los medios de prensa, que en ese entonces eran el único medio de comunicación.
-Frente a La Nación y La Prensa estaba La Vanguardia.
-Sí, La Vanguardia del Partido Socialista y La Protesta de los anarquistas.
-Esos diarios eran muy leídos, pero se perdieron, en cambio La Nación sigue aquí, ¿qué le sugiere esto? ¿Por qué la izquierda no logra mantener sus medios de difusión?
-La Vanguardia tiraba 50 mil ejemplares en ese momento. Y era un diario clásico, una buena competencia para La Nación y La Prensa. Transmitía todo lo que ocurría en el Congreso, y por eso los empresarios lo odiaban. Y se debilitó con la caída del Partido Socialista. El anarquismo se atomizó. Los conservadores han sido constantes porque han sido solidarios entre ellos. Salvo algunos díscolos, la derecha tiene más conciencia de clase que los sectores trabajadores.
-El mundo del trabajo cambió pero las patronales se parecen mucho a aquéllas. Aunque hay excepciones, como la de la UIA, que no participó abiertamente de la Asociación del Trabajo…
-Pero la UIA apoyó el Golpe del 30 como los exportadores de cereales y los exportadores marítimos. Pero la coyuntura del 19 es distinta a la del 30. Y si lo traemos más acá vemos que durante el gobierno de Menem no hicieron nada contra la apertura de importaciones, que destruía sus propias empresas. Uno se pregunta cómo aceptaron esas medidas que destruyeron su trabajo. Y es porque ellos mismos hicieron negocios con las importaciones. Las patronales, en general, lo que no toleran es la autonomía de los gobiernos.
-¿Cuál es el peso de esta experiencia tendrá sobre el futuro de las relaciones entre Gobierno (o Estado), empresas y trabajadores?
-Demostraron que el poder económico podía dañar políticas de gobiernos populares y generar golpes de estado. En el caso concreto que se ve durante el primer gobierno de Yrigoyen es que, efectivamente, al amedrentar al gobierno lo hacen implementar políticas represivas, porque Yrigoyen terminó concediendo aunque podría no haberlo hecho. Así se disolvieron sindicatos importantes. Y de otra manera, quizá por omisión, por no intervenir, el Gobierno dejó hacer a la patronal con los resultados que conocemos en La Forestal, por ejemplo. O en la Patagonia directamente con el fusilamiento masivo. Eso generó una desmovilización obrera muy importante, que recién se empezó a recuperar hacia 1925 pero con otro tipo de acción sindical. Un ejemplo es la organizada por el Partido Comunista, que era ya dentro de la fábrica, a diferencia de la ocurrida en tiempos de Yrigoyen, que se había dado principalmente en el transporte.
-Yrigoyen tiene detractores y admiradores. Obviamente desde su partido lo defienden como un dirigente obrerista, pero para muchos es el gran responsable de los hechos de la Semana Trágica, los fusilamientos en la Patagonia, La forestal, ¿cuál es la imagen que se forma usted a través del libro?
-Yrigoyen, en 1928, fue votado por el 60 por ciento de la población. Incluso Alvear empieza a cambiar sus políticas en su último año de gobierno, y eso fue producto de un acuerdo con Yrigoyen. La patronal y los sectores populares lo veían como un gobernante obrerista. Hay que sopesar esas contradicciones.
-¿La causa de su claudicación estuvo en la debilidad del Estado?
-Es claudicación y es limitación. Es difícil responder. Habría que trabajarlo desde el punto de vista del gobierno, pero Yrigoyen no hablaba.
-Es cierto, ¡nunca dio un discurso!
-Por eso yo busqué en el periódico oficial, que tampoco es muy confiable, porque el sector yrigoyenista era minoritario dentro del partido radical. Uno ve en el parlamento que los diputados y senadores radicales hacían alianza con los conservadores mientras que los yrigoyenistas votaban con los socialistas cuando se trataba de legislación laboral.
-El radicalismo nunca fue un partido homogéneo…
-Es cierto, en este sentido, se parece mucho al peronismo.
-Hubo distintos momentos históricos, pero el ala de derecha contó siempre con las patronales…
-Uno mide cuán popular es un gobierno de acuerdo a los ataques que recibe de las patronales. Ya vimos a Yrigoyen, luego lo sufrió Illia con la nacionalización de los hidrocarburos, y también Alfonsín, con el golpe económico.
-Esta avanzada de las patronales sobre los gobiernos coincide a veces con las grandes crisis económicas. La crisis del 29, reflejada en el golpe del 30, las crisis del 55, reflejada, otra vez, en la caída de Perón. Ambos presidentes se apartan de sus bases en esos momentos…
-El golpe del 30 tiene más que ver con políticas de Yrigoyen que recortaban el poder de las clases propietarias. Le temían a la política laboral de Yrigoyen. A través del estudio de la Asociación del trabajo no sólo se ven los procedimientos extorsivos de la patronal, para amedrentar, para disolver huelgas, o directamente para ejercer la violencia ilegal, si no que, simultáneamente, crean publicaciones en las que vuelcan su discurso ideológico, donde fundamentan por qué los sindicatos, la educación pública, el voto universal resulta nocivo para la clase propietaria. Hay una elaboración ideológica sistemática financiada y estimulada por las clases propietarias. Allí se ve claramente por qué el sistema democrático es nocivo para la clase propietaria.
-Hay un dato curioso en el cambio de nombre de la organización que investiga el libro. Pasaron de llamarse Asociación Nacional del Trabajo a Asociación del Trabajo a secas…
-Claro. Yo allí debí citar más información. Uno de los empresarios extranjeros decía en esas reuniones que tendrían que sacar el nombre nacional, porque la mayoría de los asociados eran extranjeros. Las autoridades del la asociación le responden que eso no tiene importancia, pero igual lo hacen.
-Es cierto, y hay un trabajo discursivo también, ellos quieren mostrarse democráticos alertando sobre el riesgo de una avanzada comunista…
-Claro, para afuera utilizan el lenguaje de peligro inminente, peligro subversivo, entre otros. Pero cuando hablan entre ellos no hablan así. Sus estrategias, sus ataques, se dirigen a los trabajadores que buscan organizarse sindicalmente. Están enfocados en la ruta de la sindicalización. El temor no es a la revolución social si no a la clase obrera organizada en sindicatos. Y a veces la misma izquierda se confunde y toma en serio ese discurso que ellos transmiten para afuera.
-El libro habla del fascismo italiano como fuente de inspiración para las patronales, adaptado al escenario local…
-Ellos siguen los discursos de Mussolini y la publicación de la organización hermana, que es la Confederación General de la Industria Italiana. Allí se elogian e impulsan políticas favorables a las patronales italianas, que cogobierna con Mussolini, conservando la autonomía de clase. Cogobernaron con el fascismo y luego con el nazismo, pero la economía quedó en manos de ellos. En la empresa sólo mandaban ellos.
-Eso se verifica en los mensajes que le mandaban al propio Uriburu, un hombre de ellos, al que le marcan la cancha permanentemente.
-Exactamente. Le dicen que no afloje, advierten sobre cualquier clase de reorganización obrera. Quieren más violencia, más represión. Al igual que en Italia, operan como grupos de presión.
-El libro selecciona una galería de personajes. Muchos de ellos con arraigo de clase, como Cristophersen o Anchorena, presidentes de la Bolsa de Comercia y de la Sociedad Rural, pero también aparecen figuras como Dell Oro Maini, que no viene de ninguna aristocracia y juega un papel preponderante.
-A Maini, como a Medrano, se les puede seguir el ascenso en cargos públicos incluso más allá del peronismo. Ambos provienen de sectores sociales bajos. Y en el caso de Maini, los jesuitas detectaron temprano sus habilidades y su avidez por el ascenso social. Desde joven ya publicaba en revistas de los jesuitas, se conecta con sectores poderosos, con los Anchorena, a través de los ex alumnos y empiezan a verlo como a un intelectual orgánico, pese a que no pertenecía a la clase. Pero a veces exagera tanto que los mismos patrones lo tienen que frenar.
-Es muy curioso su trabajo desde el área discursiva, con esa biblioteca, revistas, cursos… que analizaban incluso a Marx, a Proudhon…
-Totalmente. Pero es eso lo que hacen los intelectuales orgánicos: leen al enemigo. En La Concordia, su publicación, toma mucho del Manifiesto comunista. “Proletarios, uníos contra las sociedades de resistencia”, escribía allí.
-Les habla a los obreros…
-Claro, detecta la lucha de clases. Ve que la patronal está de un lado y los obreros del otro.
-A través de ese mecanismo clasista, cooptaban a muchos trabajadores…
-Es cierto que pretendían cooptar, pero la amenaza y el ejercicio de la violencia funcionaban de manera paralela. Tenían un discurso en el que se mostraban como los verdaderos protectores de los trabajadores, invitaban a visitar las instalaciones de la Asociación del Trabajo, porque el objetivo no era cooptar masivamente pero si conseguir informantes, provocadores, rompehuelgas. Y eso se ve en las asambleas de los trabajadores.
-En el gremialismo esta dualidad, esta puja entre sindicatos afines a la patronal y gremios resistentes es una constante. En este período tenemos por un lado a la Asociación del trabajo, los Círculos Católicos y la Liga Patriótica, y por otro a la Fora, o el sindicato de marítimos. ¿Cuál es la principal diferencia que ve entre los años 30 y los 70, donde por ejemplo podemos citar la oposición de Rucci con Tosco?
-En los 30, los sindicatos son creados directamente por la patronal, eso hay que tenerlo claro. Son sindicatos amarillos. Cuando la patronal rompía una huelga, obligaba a los trabajadores a desafiliarse a su sindicato y afiliarse a uno creado por ellos para poder volver a trabajar. Y esto ocurría, como en el caso de los marítimos. Esto en el 27 vuelve a cambiar.
-Comparando épocas, se ve que hay actores que han perdido peso, como el caso de la Iglesia Católica, y las cúpulas militares, funcionales al poder económico…
-En el caso de la Iglesia, es cierto que ya no opera tan en consonancia como en aquélla época, pero su discurso sigue siendo conservador y ya hemos visto cómo actuó durante la dictadura. Pero para comparar épocas deberíamos evaluar cuál es el peso de cada uno de estos actores en la sociedad. Por ejemplo, la patronal creó la Liga Patriótica no sólo para que opere como grupo de choque si no para movilizar a sectores medios. Con el discurso de que defienden a la patria y no al capital, logran la movilización masiva de las clases medias y esa es una forma de presión política muy fuerte. Allí también jugaban los medios de prensa, que en ese entonces eran el único medio de comunicación.
-Frente a La Nación y La Prensa estaba La Vanguardia.
-Sí, La Vanguardia del Partido Socialista y La Protesta de los anarquistas.
-Esos diarios eran muy leídos, pero se perdieron, en cambio La Nación sigue aquí, ¿qué le sugiere esto? ¿Por qué la izquierda no logra mantener sus medios de difusión?
-La Vanguardia tiraba 50 mil ejemplares en ese momento. Y era un diario clásico, una buena competencia para La Nación y La Prensa. Transmitía todo lo que ocurría en el Congreso, y por eso los empresarios lo odiaban. Y se debilitó con la caída del Partido Socialista. El anarquismo se atomizó. Los conservadores han sido constantes porque han sido solidarios entre ellos. Salvo algunos díscolos, la derecha tiene más conciencia de clase que los sectores trabajadores.
-El mundo del trabajo cambió pero las patronales se parecen mucho a aquéllas. Aunque hay excepciones, como la de la UIA, que no participó abiertamente de la Asociación del Trabajo…
-Pero la UIA apoyó el Golpe del 30 como los exportadores de cereales y los exportadores marítimos. Pero la coyuntura del 19 es distinta a la del 30. Y si lo traemos más acá vemos que durante el gobierno de Menem no hicieron nada contra la apertura de importaciones, que destruía sus propias empresas. Uno se pregunta cómo aceptaron esas medidas que destruyeron su trabajo. Y es porque ellos mismos hicieron negocios con las importaciones. Las patronales, en general, lo que no toleran es la autonomía de los gobiernos.
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