Rafael Santandreu: "Los pobres no tienen ansiedades, ni fobias"
Infidelidad, enfermedad, psicoanálisis, muerte. En esta charla vía Skype desde Barcelona con La Nación, el reconocido psicólogo español Rafael Santandreu
pone patas para arriba las convenciones sociales sobre estos temas e
invita a pensar la vida desde otro lado para lograr ser más felices.
La clave para lograr una vida más plena pasa, según él, por no "terribilizar" los problemas, ya que nada es tan importante.
Enemigo del psicoanálisis, Santandreu defiende las terapias breves para
tratar fobias y depresiones. Sobre todo, resalta la idea de tener un
diálogo interno racional para encontrar la mejor solución a los
problemas y ser felices. De acuerdo a Santandreu, "no nos afecta lo que
nos sucede, sino lo que nos decimos sobre los que nos sucede".La entrevista es larga y se puede recorrer de punta a punta, o bien buscar los temas que más interesen al lector.
Felicidad y terapia
Las lentes de la felicidad, ¿no son más bien unas anteojeras que usás para quitarte los problemas de encima?No, porque la psicología cognitiva no es estrictamente positiva ni optimista, es racional. Nosotros creemos que un problema es un problema, jamás diremos que no es un problema. Si ahora se te cae el móvil y se rompe, eso es algo malo, jamás te voy a decir que es algo bueno. Tienes un problema y lo mejor es que lo arregles, pero lo que pasa es que hacemos una valoración lo más exacta posible de esa valoración. Haciendo valoraciones ponderadas vemos que en este mundo no hay prácticamente nada terrible. Sí que hay adversidades, por supuesto, que merecen nuestra atención, pero nada es terrible.
Las anteojeras serían no ver las problemáticas, pero nosotros no hacemos eso. Es más: si no terribilizas, te vuelves mucho más eficaz, resuelves mucho mejor los problemas, porque lo haces sin dramatizar. Y eso hace que seas más eficaz, más creativo y estés más contento, con lo cual rindes mucho mejor. Es todo lo contrario a unas anteojeras. Al revés, te hace ver las cosas con más claridad.
¿Todas las personas pueden transformarse? ¿No hay depresiones profundas que no puedan cambiarse?
El psicoanálisis es a la psicología como la lectura de manos a la medicina
Existen
depresiones endógenas que son producidas por alteraciones químicas,
pero son muy pocos casos. El trabajo racional te mejora un montón. Por
lo tanto, como mínimo, vas a mejorar mucho.O sea que no hay casos intratables.
No. Nosotros a veces tratamos estos casos, en los que sabemos que hay un trastorno fisiológico, como el trastorno bipolar, que oscila entra la manía y la depresión. Y te aseguro que tengo un montón de casos de esos que mejoran notablemente. Puede ser que necesiten el acompañamiento de la medicación toda su vida, pero se minimiza un montón lo que han de tomar. No hay ningún caso en el que no se mejore.
Hay gente muy depresiva que no puede levantarse de la cama. ¿Pueden salir de esa situación?
Sí, y no son los casos más difíciles que tratamos. No son difíciles para nosotros.
¿Cuáles son los casos más difíciles entonces?
Por ejemplo, los celos patológicos. O el trastorno obsesivo puro. La gente que tiene ideas sucesivas que no se pueden sacar de la mente. Eso hay que trabajar fuerte. La depresión no está entre los más difíciles.
¿Este tipo de terapia es indicada para las fobias específicas?
Sí. Muchísimo. Es extraordinaria para estos casos. Por ejemplo, el miedo a atragantarse es muy clásico. Hay un miedo potente a la muerte y a la enfermedad. Lo que hay que trabajar es sobre la muerte y la enfermedad. Hay que perder el miedo a la muerte. También ahí hay una dificultad con el manejo de las estadísticas. ¿Cuánta gente se ha muerto atragantada? Poquísima. Las estadísticas muy escasas son equivalentes a cero a efectos prácticos. Es decir, no va a pasar. Es un pensamiento un poco exagerado.
Terapias breves versus psicoanálisis
Hay gente que pasa años yendo a psicólogos freudianos o lacanianos y no puede combatir su problema. ¿Cómo lo ves?El psicoanálisis es a la psicología como la lectura de manos a la medicina. Son teorías supersticiosas acientíficas que lo que demuestran es que el ser humano siempre será bastante absurdo y tendrá ámbitos no realistas. Y eso lo demuestra la existencia del psicoanálisis. Es totalmente absurdo, es ridículo, acientífico. Los principios del psicoanálisis no tienen ni pies ni cabeza. Pero sin embargo, hay toda una estructura montada detrás y mucha gente que lo sigue. Y bueno, es que el hombre es muy absurdo por naturaleza, es normal. Recomiendo que lo eviten absolutamente.
¿Pero te estás refiriendo concretamente a Freud y a Lacan? ¿Para ti no son científicas sus teorías?
Bueno, para mí y para el 80 por ciento de las universidades del mundo.
Pero aquí en Argentina es muy popular el psicoanálisis.
Bueno, todos los países tienen cosas absurdas. Aquí por ejemplo lidiamos a los toros.
Pero no lo es. En este mundo no hay nada dramático. Algún día caerá un meteorito y reventará todo. Nadie es tan importante.
¿Qué tiene que decirle uno a su psicólogo cuando no se ocupa de lo a uno le importa?
Nada, debes dejar de ir. Si no lo ve de entrada es porque está un poco locuelo. Debes dejar de ir y punto. Y recomendar a tus amigos que no vayan allí.
¿Cuánto debería durar una terapia de fobia específica?
Dos meses.
Tal vez algo bueno es medir los resultados...
Pues claro, como en cualquier ámbito de la medicina. No tiene ni pies ni cabeza. Es como si fueras al médico con una amigdalitis y te dijera que te va a curar en 5 años. No tiene sentido. ¿Dónde se ha visto? Es de locos.
Muerte y desapego
Tu sostienes, y es lo que me resultó más difícil de tus libros, que hay que abandonar el miedo a la muerte. Yo puedo aceptar la muerte de un vecino, por decir algo. Pero me resulta difícil de soportar mi propia muerte, la idea de que me voy a morir y que luego habrá un infinito de tiempo para mí es una idea tan grande, que me resulta difícil de soportar y creo que a mucha gente también.Por suerte hay muchísima gente a la que no le parece difícil de soportar. Lo raro es lo tuyo. Una vez muerto es indoloro, tío. A mí lo que me parece raro es tu visión del asunto.
¿No te parece triste que te vayas a morir?
¿Qué dices? Yo valoro lo natural. He educado mi mente para preferir lo natural. Morirte es natural y lo prefiero. Pero te aseguro que no es tan difícil como lo imaginas. Si tú te abres con más insistencia a estos pensamientos, en seguida lo lograrás.
Tu filosofía se acerca mucho al budismo, a la idea del desapego.
Sí, me interesa mucho y lo he estudiado muchos años. De hecho la psicología cognitiva toma mucho del budismo. Los primeros psicólogos conductivistas lo tuvieron en muchísima consideración, junto con la filosofía griega y con todas las creencias que te hacen vivir en armonía con el mundo, como el hinduísmo y el tao.
Lo interesante es que el Dalai Lama está de acuerdo con consultar a la ciencia.
Sí. Creo que el futuro de la religión católica es ese también. Las religiones son muy positivas a nivel psicológico, para la gente que las sostiene, pero lo serían mucho más si se dejasen de lado las supersticiones. Por ejemplo, los milagros. El Papa debería también dudar de la existencia de Dios. Hay que estar loco para no hacerlo. La Iglesia haría muy bien en extirpar toda superstición de sus principios. Cosa de la que el budismo ya se ha ocupado. La religión católica tiene una serie de postulados que son muy benéficos, como el amor al prójimo.
Me parece que defiendes mucho a las sociedades antiguas, porque estaban más ligadas a la naturaleza. ¿Eso no es un poco reaccionario? No podemos hacer un salto hacia atrás.
Sí que podemos. Lo lógico sería retroceder inmediatamente hasta la época de las cavernas (risas).
Felicidad y pareja
Otra cosa que aterra al hombre y la mujer del siglo XXI es la soledad. ¿Se puede ser feliz sin pareja?Absolutamente. Es que es una superstición muy loca que necesites pareja para ser feliz. Cuando hay millones de pruebas que te dicen lo contrario. Que son los millones de personas que no tienen pareja y son súper felices, como las monjas y monjes de las distintas religiones. Si no fuese posible, se habrían suicidado ya. Están más felices que el resto de la gente. Además, la soledad de la que hablamos no es la soledad de una isla desierta. Esa la podríamos discutir. Si es mala o no. Pero la soledad de la que estamos hablando no existe. Fíjate que tienes la seguridad de que vas a encontrarte con alguien todo el tiempo. Es imposible estar solo. Si lo que sobra es gente. Es muy absurdo el miedo a la soledad. ¿Pero sabes qué es increíble? Que en cuanto dejas de decírtelo, dejas de sufrirlo. Es brutal.
Quizás el miedo pasa por no encontrar a esa persona con la que vas a pasar el resto de tu vida. Esa idea instalada de que hay una persona para nosotros.
Eso es muy absurdo. Porque es todo lo contrario. Querer estar con alguien toda la vida es una aberración. El ser humano no lo debe hacer jamás. La gente normal no debería querer estar con la misma persona todo el tiempo, es de locos, es súper aburrido (risas)
Sí, sobre todo estar cuarenta años con la misma persona, ¿no?
Ni tres. No es normal estar tres años, es demasiado, ya tienes que pensar en dejarla.
La mayoría de las personas casadas durante tantos años son bastante infelices.
Claro. Esa es otra demostración más. Fíjate que después de toda la presión social para estar toda la vida, tampoco lo logras. Es que no hay manera. Es imposible. Lo más natural es no estar en pareja.
¿Eso es lo más natural para vos?
No, para todos.
La gente normal no debería querer estar con la misma persona todo el tiempo, es de locos, es súper aburrido
¿Y tú has estado en pareja?Sí que he estado y espero estar. ¿Pero sabes por qué? Porque tal y como está montada la sociedad, es mejor que esté en pareja. Los otros sistemas se han puesto muy difíciles. Entonces me adapto. Pero sabes, el saber que no es natural, me permite estar mucho mejor en pareja, porque si hay ciertas problemáticas no me pongo nervioso. Si tengo que dejar a mi pareja no me pongo nervioso. Porque ya de entrada pienso en esto como algo natural. Lo explicaré: aunque nosotros no podamos vivir de forma racional, y tengamos que vivir en un mundo irracional, el hecho de saber y de poder cuestionar esas irracionalidades, aunque las practiques, hace que no te las tomes tan en serio. Con lo cual ya ganas mucha calidad de vida. Por ejemplo, trabajar 8 horas por día es una locura, no lo debería hacer nadie (risas). Ahora si debo hacerlo, lo hago, pero lo llevo mucho mejor que el que piensa que hay que hacerlo.
Pobreza y falta de salud
En Argentina hay millones de pobres. Sacando a quienes tienen necesidades básicas insatisfechas, se puede ser feliz siendo pobre?Sí, si tienes el agua y la comida. Si no, no. Esas sí que son las necesidades reales.
Entonces podemos decir que necesitamos: agua para tomar, comida y un techo para abrigarnos si hace frío.
Exacto, esas son necesidades vitales.
Con eso ya podemos ser felices.
Sí, ¿pero sabes qué pasa?. La falta de eso produce dolor, problemas, pero no neurosis. La neurosis es una enfermedad que sufre la gente que ya dispone de eso. Los pobres no tienen ansiedades, ni fobias.
Si tienes el agua y la comida, puedes ser feliz
¿Debería importarme la ideología del gobierno?No, ni mucho menos. Te puedes ocupar, pero no preocuparte. Te puedes decir "ostras, voy a intentar mejorar la situación política", pero no preocuparte, porque puede ser feliz igual.
Aquí estamos en un momento en que los amigos y familiares se pelean por política, los kirchneristas y los antikirchneristas...
Eso es muy absurdo. Aquí en España, hace unos tres años surgió el movimiento de los indignados, ese nombre está fatal. Porque si hay algo que sobra en este mundo es indignados. Y siempre es malo indignarse. Un buen título sería "movimiento de los que quieren mejorar las cosas". Ese título me mola. De puta madre. "Los que los vamos a intentar siempre". Siempre es malo terribilizar. El movimiento de los indignados no ha hecho nada. Terribilizar te lleva a agobiarte y a ser muy poco efectivo.
Estuve en Europa hace un par de meses y la gente está muy preocupada porque no puede cambiar el auto cada año. ¡Están con una crisis!
¿Has visto? A mí me dicen constantemente en Barcelona ¿se puede hablar de esto con la que está cayendo? Y yo respondo ¿pero qué es lo que está cayendo? No está cayendo nada. Si estamos de puta madre. Pero no todo es relativo. Sí hay una medida. Es la bebida y la comida. Lo demás ya es una agregado: la educación de los niños, la ropa de moda, la electricidad...
Pero yo necesito electricidad para la heladera y tener leche fresca.
Pero no deberías tomar leche, la leche es una mierda (risas).
¿Porque hace mal?
Claro, no deberías tomarla. No hay ningún animal que a edad adulta tome leche. La leche nos cae mal a todos, a algunos mucho pero, entonces tienen que ir al médico.
¿Y la carne?
Tampoco.
¿No comes carne?
Como, pero poco. Si hay, como. Pero no debería. Debes seguir un poco la corriente, si no es peor. Nadie necesita heladera. Los alimentos que no deberíamos tener en la heladera.
Sabés que pasa Rafael. Vos me estás hablando como si no existiera la sociedad, porque yo no puedo ponerme a plantar mi propia comida para comermelá. Por eso dependo de los supermercados.
No, depender, no. Tú podrías ir y coger los restos de comida de los restaurantes y te los comes. Lo que pasa es que prefieres tener heladera. Y bueno, está bien. Es una decisión personal, no una necesidad.
Enfermedad y superación
Siempre se dice: "lo que importa es la salud", y vos decís que no es tan importante.Eso es muy loco. Es la peor creencia, la más absurda. Porque lo primero que empiezas a perder, allí por los 25 años, es la salud. Necesitas gafas, te duele la espalda, se te cae el pelo, es normal. La salud completa, prácticamente no la tienes nunca, y no la necesita nadie. Y luego están todos esos sujetos, como Stephen Hawking, que tienen una salud de mierda y son súper felices.
Vos mencionás a Stephen Hawking y a Cristopher Reeve, pero a mí me parece que tal vez ellos sean superiores a la mayoría de la gente, son genios.
No. No es verdad, en este sentido, no. Son genios en otras cosas. Reeve era un gran actor y Hawking es un científico de la ostia. Pero hay muchísima gente así. Ellos son mis modelos de vida. Pero el tercero es el pescadero de al lado de mi casa, que es un tío súper feliz y yo lo admiro un montón. Y es igual a Hawking en esa racionalidad. Y mucha gente es así, lo que pasa es que tú prefieres fijarte en los locuelos.
La salud completa, prácticamente no la tienes nunca, y no la necesita nadie
Pero hay una cuestión. Por cada Stephen Hawking debe haber 100 que están como él que se quieren matar.No es verdad. Yo te voy a decir el porcentaje exacto de las personas racionales y las irracionales. Un 30 por ciento de la gente es muy irracional y muy neurótica. Un 30 por ciento de la gente es como Hawking, racional y feliz. Y después hay un 40 por ciento que va variando.
Pero la sociedad está así. Es muy difícil desde el cambio individual cambiar la sociedad.
Sí, es así. Y va a aumentar el número de neuróticos. Como sociedad estamos perdidos.
¿Se puede ser feliz siendo neurótico?
Se puede, sí. Porque tampoco la neurosis es tan importante. Hay muchísima gente que tiene neurosis, se ríe de ellas y es feliz.
¿Y con la depresión?
Yo conozco un depresivo endógeno que es misionero en Africa. Y la alegría de la gente que él ayuda es su alegría. Entonces está conforme con su vida, aunque tenga momentos de depresión. Es raro, pero es posible. Una parte de nuestra mente está triste y otra más grande que está contenta.
¿Te sentís mal cuando alguien deja la terapia?
No. Porque nadie es muy importante. Pasemos al que sigue..
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